澎湃新闻：您说在最近的事件中，令人惊讶的是发生在以色列城市的巴勒斯坦人的抗议和叛乱。他们是在以色列国拥有公民身份并享有一定政治平等的人，以前一直扮演体力劳动者和服务业从业人员的角色，但近年来越来越占据医院、药店和大学的职位。在可以看到以色列社会融合和社会经济进步的迹象之际，却诞生了广泛的暴力叛乱。

桑德：在以色列，过去两周发生的事情向很多以色列人、尤其是左翼锡安主义者表明，把以色列定义为一个犹太国家而不是以色列国家，是以色列未来的问题之一。有大量的阿拉伯以色利人（有以色列公民身份的阿拉伯裔）参与了反抗运动，这是非常强的运动，很多孩子参与。这就不仅仅是右翼和政府的问题了，而是有更深层的问题。
如果国家是“犹太化”的，那是不可能有民主的，因为以色列社会只有75%是犹太人，其他都是非犹太人，其中4%既不是犹太人也不是阿拉伯人。如果把全世界的犹太人都视为这个国家的一部分，将使以色列更弱且处于危险的境地，危险不仅是外部的，还是内部的。我关于这一话题的文章也第一次得到了大量的正面来信和反馈，赞同以色列不应是犹太化的了。过去我一直被视为是反锡安主义的。
澎湃新闻：您的书中说，犹太人的“蔓延”其实是一个外族不断皈依犹太教的过程，而这往往是被犹太历史学家忽视的。
桑德：是的我认为犹太人是一个特别混杂的族群。
如果你来过以色列，会立刻看到大家的来源多么不同。而也门犹太人和也门穆斯林长得是一样的。
我再给你举一个例子。三年前我住院，照看我的护士是一个非洲裔的年轻女士，我和她聊起天，问她怎么回家之类的，她说她住在占领区，但她不使用“占领区”这个词，而是使用朱迪亚、撒马利亚这些词。我问她为什么住在那里，她说她出生在那里，她的父母来自埃塞俄比亚。关于出身的问题，她的说法是女王2000年前拜访了所罗门国王，回到埃塞俄比亚后，生下了很多犹太人。她相信她是所罗门的后代，只是非洲的阳光使她变黑了。我听了觉得难过，我看着她说，2000年的阳光也不足以把人变黑呀，她不信……现在这样的观点是如此根深蒂固：犹太人有同一个生物上的来源。
犹太人的神话来自两千年前在巴勒斯坦被罗马人驱逐的传说。当年我试图寻找关于罗马人驱逐行动的书，结果一本都找不到。作为一个历史学者，这让我震惊。我开始意识到这些是神话，而人们从未被驱逐。这是我对锡安主义的所有解构的出发点。
当我走在特拉维夫街头，能看到这么多人在生理外表上如此不同。我觉得混杂使人更好看，这是我作为一个生活在此的居民而非专家的看法。
我必须和生物-种族意义上的犹太人观念做斗争，不仅是为了历史学，更是为了我的孙辈。我认为在目前的局势下他们很难继续生活在中东。作为一个假民族国家，我不觉得以色列能存在很长时间。你可以拥有很多武器，但这不是内部的。这不仅是殖民的问题，还是内部问题。

澎湃新闻：在您的书中，您批评了自20世纪80年代以来愈演愈烈的以色列国家认同的犹太化（Judaization），似乎以色列不是一个生活在以色列的所有公民（犹太人和非犹太人）的国家，而是一个全世界犹太人的国家，政府一直在加强给所谓传统的民族宗教机构的资金，相比之下人文和科学教育被牺牲掉。最近几年的情况如何？
桑德：我认为犹太化不是一个对的词。我可以说政府越来越锡安主义，因为比如很多在纽约、在巴黎的犹太人是反锡安主义的，在我看来他们是真正的犹太人。我爷爷是犹太人，我父亲是共产党员，我不认为自己是犹太人。但你也是对的，这种犹太化是一种国家的锡安主义化。
1967占领后，占领区的犹太社区中使得机构、教育变得犹太民族中心主义。左翼锡安主义变得非常弱。我认为在1967的十年后，左翼锡安主义已经终结了。左翼锡安主义一直是把自己展示为国际主义、普世主义的。右翼锡安主义没有这种复杂性，自此变得越来越民族中心主义。因为民族是一个神话，所以我们不用犹太化这个词。从权力的感知（sensibility）的角度来看，人们变得更“犹太”多了，你能看到越来越多人戴小帽子基帕（kippah），在电视上也是。这样的犹太化是危险的。
过去的两周的危机是很严重的。国家的、教育系统、传媒系统中的民族化，使得以色列的阿拉伯人越来越反对以色列、反对犹太人。我第一次见到如此强的冲突发生在以色列的城市，以色列境内年轻的巴勒斯坦人剧烈地反抗警察和殖民者，以血腥结束。原因很简单，国家越来越“犹太”。
托克维尔认为，当没有任何权利时，人们不去想权利，但当更平等后，对权利的欲望会更强。他谈的是法国大革命的开始，不是由于革命前的不平等，相反，说明事情在发生变化了。如果人们在进步，对平等的渴望会更多。以色列的阿拉伯人在智识上已经如此强大，他们无法接受犹太人的规则了。我恐怕以色列的未来会像南斯拉夫那样。如果我们无法建设成加拿大、比利时、瑞士那样多语言的民主国家，我们会变成南斯拉夫。
澎湃新闻：您担心将有不同族裔间的血腥战争？
桑德：已经开始了。上个星期在特拉维夫、在雅法、在阿卡、在海法，所有这些族裔混杂的城市都充满了暴力。这是第一次。这让我想起了当年黑豹党用暴力争取将白人的民主变成所有人的民主的时代。当然今天还没完成。
加沙的事不令人惊讶，阿克萨清真寺的事不令人惊讶，谢赫贾拉的事令人惊讶是因为它的愚蠢（让人们从被偷窃的土地上搬出去），而那些反抗是第一次出现的，第一次看到阿拉伯以色列人如此强的暴力。这是发生在以色列内部的最重要的事情。
阿拉伯以色列人厌倦了所有这些以色列政治，我不认为年轻人在下一次选举时将去投票，他们厌倦了以色列建制。他们也不会为共产党投票，他们变成极端多了。
前天以色列的左翼在特拉维夫组织了一场游行，为了犹太人和阿拉伯人之间的团结。我生病了没有去，我的朋友去了，说在游行中第一次看到如此多的犹太人，惊讶的是没有很多阿拉伯人，即便共产党的阿拉伯领导人在那里讲话。也许阿拉伯以色列人害怕去特拉维夫市中心。一周前警察在对抗中表现得非常非常强硬，很多人现在还在监狱里。
澎湃新闻：您怎么看以色列共产党？
桑德：我为他们投票，因为他们是现在以色列唯一的非锡安主义力量，主要由阿拉伯人组成，从1967年开始反对占领。他们针对最近发生的事件采取了行动，是唯一一个我可以认同的政党。但我不是一个共产党员。我来自一个贫困的家庭，年轻时是一个共产主义青年，我今天仍然是左翼，我在政治上是自由派，在经济上是社会主义者，我反对资本主义，但我不赞成任何民族主义。